*Максим МЕДОВАРОВ: ДЖ. Р. Р. ТОЛКИЕН - ХРИСТИАНИН, КОНСЕРВАТОР, ТРАДИЦИОНАЛИСТ*

М. В. МЕДОВАРОВ
 

*ДЖ. Р. Р. ТОЛКИЕН - ХРИСТИАНИН, КОНСЕРВАТОР, ТРАДИЦИОНАЛИСТ*

Содержание:

Сиринъ (М-в В.А.) О книге М.В. Медоварова "Дж.Р.Р. Толкиен - христианин,  консерватор, традиционалист"
Предисловие. Три редакции книги. О переводе имён. О третьей редакции.  
Глава 1. Традиционализм. Консерватизм. Возвращение имён консерваторов в  современной России. Детство Толкиена. Любовь к языкам. Поиски утраченной  мифологии. Школьные годы. Эарендил. Первая мiровая война. Профессор  Оксфорда. К.С.Льюис. Инклинги. "Хоббит". Работа над "Властелином Колец". Слава.  Появление "толканутых". Смерть. Посмертные издания.
Глава 2. Толкиен как христианин. Магия слова. Магия природы. "Мифопоэйя".  Западное христианство I тыс. н.э. и вопрос о католицизме. Благодать вне  Православной Церкви. Православная Древняя Англия. Католицизм и православие в  Англии XX века. Два типа англичан. Как понимать разговоры о "православности"  Толкиена. Теория sub-creation и его соблазны. "Лист кисти Ниггля". Мифы, сказки и  подлинная реальность. Средьземелье и его дух. Христианство и дохристианские  праведники. Средьземелье и современность: книги Толкиена как орудие  проповеди. Аллегория, метафора, аллюзия, символ. Архетипы в книгах  Профессора: дорога, кольцо, вода, дракон, лес. Стиль и язык Толкиена: экспрессия.  Эвкатастрофа.
Глава 3. Айнулиндалэ. Св.Дух. Хаос и диавол. К вопросу о богословской  достоверности "Сильмариллиона". Ангелы: Валары и Майары. Обустройство  Средьземелья. Эльфы: их смысл для нас и внутри толкиеновского sub-creation.  Тело и душа эльфов. "Осанвэ-кента". Финвэ, Мелиан, Феанор. Похищение  Сильмарилов и поход Феанора. Сокрытие Валинора. Грехопадение - отличительная  черта людей. Онтология Моргота. Смерть: дар или наказание? Белерианд после  Восхода Солнца.
Глава 4. Долгий мир (осада Ангбанда). "Атрабет Финрод ах Андрет". Смертность  людей. Неоплатонизм Толкиена. "Амдир" и "эстель". Христос. Вера - надежда без  гарантий. Комментарии Толкиена к "Атрабет". Грехопадение людей (рассказ  Аданели). Дагор Браголлах. Финрод и Берен. Нирнаэт Арноэдиад. Дети Хурина.  Конец Дориата. Туор и падение Гондолина. Эарендил и эвкатастрофа Первой эпохи.  Валары и Моргот.
Глава 5. Нуменор, эльфы Второй эпохи, Саурон. Грехопадение нуменорцев.  "Утраченный путь" как антиутопия. Падение Нуменора и эвкатастрофа Второй  эпохи. Очерки истории Третьей эпохи. Вопрос о единобожии. Хоббиты.  Богословский анализ "Властелина Колец": символизм Кольца, Тьмы, Голлума, Тени.  Зло как не-существующее. Теория "северного мужества" и "Возвращение  Бьортнота". Смех над злом и победа над унынием. Виды оптимиза и пессимизма.  Судьба по Шпенглеру. Судьба и милость у Толкиена. Антиномия doom и wyrd.  Некоторые другие христианские аллюзии во "Властелине Колец". Эвкатастрофа  Третьей эпохи. Четвёртая эпоха. Конец света и смысл истории.
Глава 6. Толкиен против машин. Магия и машины. Волшебство против магии.  Греховная жажда власти. Аристократизм и монархизм Толкиена. Странные  параллели. Толкиен: эскапист или консервативный революционер? Франко.  Саруман как образ политика вообще. История апостасии в Англии. Толкиен против  демократии и масонства. Толкиен против коммунизма. Толкиен критикует нацизм  "справа". Дэнетор и Гитлер. Толкиен за евреев, но против иудеев. Вторая мiровая  война: боль Толкиена за судьбы Англии и всего мiра. США и СССР - "дьявол" и  "дебри". "Властелин Колец" - не аллегория.
Глава 7. Не понимать Толкиена можно по-разному. Грехи толкиенизма и ошибки  толкиеноведения. Причины непонимания. Аналогия с Гоголем. Зарубежная  библиография о Толкиене. Христианство в XX веке: отдельные моменты. Второй  Ватиканский собор и Толкиен. Три этапа эволюции взглядов Профессора. Толкиен -  представитель последнего поколения европейских консерваторов. Фильм  "Властелин Колец". Переводы Толкиена в СССР и России. Отечественная  историография Толкиена. Критика Толкиена либералами, сатанистами,  коммунистами. Полемика с "Китоврасами" и Дартом. Умеренная критика Толкиена  некоторыми православными богословами. Статьи и книги о Профессоре с точки  зрения христианства и традиционализма (2002-2008). Особенная актуальность  изучения Толкиена в современной России с философской и политической стороны.
Заключение. Толкиен - "поэт Царствия Божия". Три типа католиков. Последние годы  жизни Толкиена.
Библиография
Анализ дискуссии о первой редакции книги на сайте "Арда-на-Куличках" (сентябрь  2007 г.)
Лингвистическое приложение. Сюда включены: размышления о теории языка у  Дж.Р.Р.Толкиена, о роли субстрата; десятки индоевропейских, финно-угорских,  семитских и иных этимологий эльфийских слов с моей точки зрения;  доказательства того, что "загадочный падеж" на -s в квенья - это ассоциатив  (совместный падеж); научно обоснованный опыт применения тенгвара для  русского, грузинского и турецкого языков. Для чтения необходимо скачать шрифты  Tengwar Quenya и DumbaMtavr.

*ПРЕДИСЛОВИЕ*
Две редакции книги. О переводе имён. О третьей редакции.

Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн (Ин.1:6)

Перед вами вторая редакция книги «Дж.Р.Р.Толкиен – христианин, консерватор,  традиционалист». Первая редакция, написанная в период с июня 2006 по август  2007 гг., вызвала бурную дискуссию среди толкиеноведов на сайте  «Арда-на-Куличках». Ход дискуссии анализируется здесь. Наряду с абсурдными  обвинениями в мой адрес звучала и конструктивная критика. Действительно, по  ряду параметров первая редакция книги оставляла желать лучшего. Поэтому я был  вынужден её переработать – и результат перед вами. Помимо основательного  редактирования стиля книги, ликвидации ряда некорректных и необоснованных  высказываний и добавления около 50 новых цитат, важнейшей чертой второй  редакции является корректировка отстаиваемых мною тезисов и более четкая их  формулировка. Кроме того, составлена библиография.

Крупнейшим недостатком первой редакции книги, на мой взгляд, была  неправильная постановка вопроса об аудитории, для которой она  предназначается. Я хотел одновременно: 1) ответить на критические выпады в  адрес Толкиена от представителей некоторых политических кругов; 2) провести  четкую разделительную линию между теми, кто действительно знает и понимает  Толкиена, и теми «толкиенистами» на словах, кто только дискредитирует имя  писателя; 3) внести вклад в развитие толкиеноведения, высказать ряд догадок и  наметить некоторые пути для дальнейшего изучения наследия Профессора в  России. Погнавшись за тремя зайцами, я не поймал ни одного. Поэтому цель второй  редакции своей книги я декларирую иначе: она посвящена, прежде всего, тем  людям, которые интересуются вопросом о соотношении наследия Толкиена и  христианства вообще (и Православия в особенности). Как правило, эти люди  знакомы с творчеством и биографией писателя не очень глубоко, потому в моей  книге и присутствует значительный жизнеописательный материал, а также  подробные экскурсы в историю Средьземелья. Этот материал, излишний и скучный  для толкиеноведов, совершенно необходим для читателей названного круга.

Теперь ряд технических замечаний, а именно об орфографии и переводах. Наши  доблестные переводчики не договорились даже о том, как писать по-русски  фамилию того человека, о котором написана настоящая книга: Толкиен, Толкьен  или Толкин. (В принципе, это не так уж страшно, писали же два века назад Невтон и  Омир вместо Ньютон и Гомер.) Я знаю, что произносится по-английски "Толкин", но  пишу Толкиен, потому что это единственный фонетически правильный вариант (и  он не имеет ничего общего с неким Толкином, проживающим, согласно телефонному  справочнику, в Нижнем Новгороде). Только написание "Толкиен" позволяет  избежать ложной ассоциации у читателя с русскими фамилиями на -ин,  мордовскими на -кин (особенно распространенными в Нижегородской области и  Мордовии) или еврейскими на -(с)кин(д). В противном случае некоторые ошибочно  произносят творительный падеж как "Толкиным" вместо "Толкиеном/Толкином".  Имена и названия из книг Толкиена даны в основном по переводу М. Каменкович и  В. Каррика, а также с учетом общих правил произношения и перевода имен  (установленных самим Профессором в "Руководстве для переводчика"). В  некоторых случаях они скорректированы мною вопреки Каменкович и Каррику: так,  Shire я всё-таки перевел как Шир, а не как "Заселье"; Durin как Дурин, а не как  "Дьюрин" или "Дарин". Изенгард я пишу через букву "з", потому что того требуют  законы древнегерманской фонетики.

Мною были использованы следующие переводы текстов: "Хоббит", "Властелин  Колец", "О волшебных сказках", "Лист кисти Ниггля" и "Возвращение Бьортнота,  сына Бьортхельма" - Каменкович и Каррика; стихотворные произведения - С.  Степанова; "Сильмариллион" - Н. Эстель (с поправкой имен собственных);  "Неоконченные сказания" - С.М. Печкина; "Тайный порок" - Н. Прохоровой;  "Athrabeth Finrod ah Andreth", «Письма Дж.Р.Р. Толкиена», а также "Биографию  Дж.Р.Р.Толкиена" Х.Карпентера - А. Хромовой. Имена собственные из всех текстов  я перевел унифицировано, по указанному выше образцу. При этом перевод цитат  из писем Толкиена, а в ряде случаев – и из «Властелина Колец» я сверял с  оригиналом и фактически давал комбинированный перевод. Отрывки из  черновиков Толкиена я частично переводил сам, частично использовал имеющие  хождение в Интернете переводы.

Замечание о квенийском множественном числе на -r: русский язык, в отличие от  английского, не позволяет употреблять иноязычные окончания, так что все  переводы типа "Нолдор решили", "Валар сказал", "А где этот Синда?" или тем более  "О непокое Нолдоли" мною отметаются как неприемлемые. Заключать (р) в скобки я  тоже не стал, так как это некрасиво смотрится в тексте. Потому у меня везде:  нолдор, синдар и т.д. - в единственном числе, нолдоры, синдары и т.д. - во  множественном (с маленькой буквы). Валар - мужской род, ед. ч. (мн.ч. - Валары); в  женском роде - Вала и Валы соответственно (с большой буквы); также Айнур -  Айнуры, Майар - Майары (ж.р. ед.ч. - Майя). /Л/ и /Н/ на письме я не смягчаю (хотя в  квенийском произношении /л/ произносится мягко), так что у меня: Мелкор, Улмо,  Эарендил, Сильмарилы, Лутиэн (никак не "Лучиэнь"!) и т.д. Quenya я перевожу как  "квенья". Синдаринское th везде озвучено как "т". В русской орфографии в  соответствии со старыми правилами приставка без- не оглушается, слово "мiр" в  значении "вселенная" пишется через i, слово "мvро" - через ижицу (v). Курсивом я  выделяю все цитаты; жирным шрифтом и подчеркиванием - важные по смыслу  места, а также те, которые выделены в оригинальных источниках.

Эпиграф, конечно, следует понимать метафорически, а не буквально (что было бы  величайшим кощунством с моей стороны).

Следует подчеркнуть, что тема о месте Толкиена и Льюиса в контексте  христианской философии XX века вообще и об их соотнесенности с русской  религиозной философией первой половины XX века в частности, затронута в  данной книге лишь поверхностно. Решение этого вопроса откладывается на  неопределённое время: я не профессиональный философ, и хотя я в принципе мог  бы освоить соответствующую проблематику, но у меня нет на это времени.  Приходится писать о Н.В. Гоголе, А.А. Кирееве, Вл.С. Соловьёве, К.Н. Леонтьеве,  П.А. Флоренском, О.Шпенглере и много ещё о ком. Однако если вас интересуют мои  ближайшие планы насчёт толкиеноведения, посмотрите сюда.

Третья редакция книги (март 2009 г.) отличается от второй лишь сглаживанием  нескольких неудачных моментов (благодарю за ценные советы Хольгера), а также  подробным освещением пары сюжетов. Кроме этого, книгу теперь можно скачать в  формате Word.

Отзывы и замечания читатели могут присылать на официальный e-mail сайта  Mahtalcar: hektor@sandy.ru.

Ознакомиться с книгой Максима Медоварова и скачать её можно здесь:  http://mahtalcar.narod.ru/literature/tolkien/tolkien.html

Толкиен не традиционалист -

Саня Кипр аватар

Толкиен не традиционалист - его обращение с древними мифами, мягко говоря, слишком вольное. Элиаде его не любил и я с ним.

Sane Keeper

См.мою статью "Зловещая роль

Лев Каждан аватар

См.мою статью "Зловещая роль Толкиена".

Лев Каждан

 Смею предположить, что Вы не

 Смею предположить, что Вы не в теме. Я изучил десятки тысяч страниц материалов по Толкиену (и буду продолжать дальше, ибо ещё остаются белые пятна), и у меня нет никких сомнений в том, что он - настоящий традиционалист. Черчилля и виндзорскую династию он глубоко презирал, о России отзываля только положительно. Вообще, надо отрешиться от стереотипа "Англия - это обязательно атлантизм и зло". Норманское завоевание 1066 г. и всякие последующие Тюдоры и Ганноверы - вот источник атлантизма и зла. А древние православные англосаксы тут ни при чём. И подлинная Традиция в Британии не умирала. Всегда было две Британии - атлантистская-норманнская и исконно-британская. Филмор и Кларендон, Дж.Ривз и Карлейль, Колридж и Коббет, Моррис и Ф.Томпсон, Честертон и даже Льюис - были преимущественно представителями именно анти-атлантистской Британии. Толкиен - самая крупная фигура из этого ряда.

Негативная оценка Толкиена -

Максим Борозенец аватар

Негативная оценка Толкиена - это евразийское предубеждение, замущенное Карпцом, и подхваченное Фоминым. Как, мол, Империя Востока может быть Злом, а пасторальный Запад - добром? Концепция Толкиена, на самом деле, точь-в-точь повторяет "Хронику Ура Линда", где белые дети Фрейи атакованы синоидными туранцами - детями Финды. 

Орки - никакие не русские, не славяне, не скифы, не русы-аланы. Это гунны, обры, монголы и прочий "финский" элемент.

Ex Borea Lux!

...

Андрей Чернов аватар

У Профессора тоже не все так просто. И про атлантизм он вточности повторил Платона... Хотя в целом остался в рамках масонской доктрины...

А почему же орки - это непременно обры, монголы и финны-то? А, например, не атлантисты-асы? Ведь, "...по плодам их узнаете их" [Матф., 7.20].  ....

Хотя это - вообще не люди! Но "сверхчеловеки", выращиваемые с определенными целями "семенем змиевым" из века в век...   

Главный редактор журнала "Палантир", Киев

 Ну уж Платона-то зачем в

 Ну уж Платона-то зачем в атлантисты записали?! Рассказ о гибели Атлантида/Нуменора и атлантизм как апология США и НАТО - это две большие разницы. Толкиен прямо противопоставлял Истинный Запад неистинному.

...

Андрей Чернов аватар

Тут я имел в виду то, что Профессор вточности повторяет известный рассказ из "Диалогов" Платона.

Главный редактор журнала "Палантир", Киев

По мотивам одной песни...

Ключарь аватар

 " ... и все чаще тревожит Карпец, хоть и делает вид, что здоров..."  Без обид, Владимир Игоревич, просто прицепилось :))))

...

Андрей Чернов аватар

Он был мистиком, тайноведом, обучался криптографии, и весьма вероятно, как и многие его друзья-товарищи, был членом тайных обществ. К превеликому сожалению сии аспекты его жизни и их неизбежное влияние на мировоззрение и творчество совершенно игнорируются "исследователями" наследия Профессора.

Кроме того, он вполне мог быть контактером. Не "активным" визионером (что было бы невозможно утаить). А "пассивным", как это свойственно многим писателям, поэтам, художникам, etc. О чем, кстати, неоднократно говорилось. И не только соответствующей фэнтезийной "аудиторией" (в подавляющем своем большинстве малограмотной), а товарищами, компетентными в высших материях...

Главный редактор журнала "Палантир", Киев

 Совершенно верно. Я бьюсь

 Совершенно верно. Я бьюсь над вопросом: откуда Толкиен знал кое-какие вещи, каких он не мог знать естественным путём? (Не буду уточнять, какие именно; но, например, есть параллели с Восточными патриархами, с Николаем II и т.д.) А в целом - Вы правильно ставите вопрос!

Расскажите, что за киевский журнал "Палантир"? Он не имеет ничего общего с питерским "Палантиром", где мою книгу один жидолибераст недавно обявил "антисоциальной и разжигающей рознь"?

...

Андрей Чернов аватар

О нашем "Палантире" я рассказал в интервью, кое находится в блоге Agustus'a Ardens'a. С питерскими (да и вообще какими-либо иными  ;) ) ролевиками-реконструкторами мы никак не связаны. Ибо занимаемся сугубо мистическими аспектами бытия нечеловеков.

Однако насчет атлантизма все-таки с Вами не соглашусь. Конечно же, это не значит, что на Западе (и в Англии в том числе) все-все-все плохо, а у нас хорошо. Нет. В наше время взаимопроникновение достигло своего апогея. Тем не менее, "полюса" все равно сохраняются, а стало быть, и определенные тенденции... И не важно презирал тот или иной автор, поэт, художник, etc. властьпридержащих. Ведь ежели он не выступал открыто супротив действующих сил и векторов, то пассивно подмахивал оным.

Хотя и демонизировать не нужно. Вот например, "пан" Гуцуляк даже заявлял (вслед за своими заокеанскими спонсорами), что Россия - это Мордор, "империя зла" (по Рейгану). Хотя Россия (раннескифского времени) практически равна Рохану. Так что о русоненавистничестве Толкина говорить проблематично (даже несмотря на его скепсис относительно русского языка, возникший опосля прочтения в госпитале Достоевского). В общем, тут  еще "габотать, габотать и габотать", как говаривал Дедушка Ленин.  ;)

А скажите, пожалуйста, Максим, как можно приобрести Вашу книгу? Кроме того, я бы с удовольствием написал о Ваших исследованиях. Да и вообще было бы неплохо установить личный контакт.

Главный редактор журнала "Палантир", Киев

Рохан - это Новгород. То есть

Олег Фомин аватар

Рохан - это Новгород. То есть самое западное в русском. Рохан для Толкиена приемлем, но с брезгливостью. Все самые "роханские" элементы - это зло для него.

Само слово "Рохан" содержит в себе корень "рос", так же, как "Саруман", "Саурон", "орк". Это священный корень *tr-*rt, призванный обозначать вращение вокруг неподвижного полюса, иначе говоря свастика. Этот корень содержится во многих производных сакральных понятиях - ворота, дверь, сердце, дерево, бор. Так не только в русском, так во всех европейских языках. Толкиену необязательно было знать русский.

Олег Фомин, главный редактор портала "Артания"

Рохан - это, скорее,

Максим Борозенец аватар

Рохан - это, скорее, татаро-русские (аланские) степи, то что по-латыни называлось Rus. Там конная дружина. 

Кстати, а кто-то обращал внимание на то, что Sauron - это просто "ящер" с греческого, то есть "-завр"?

Сразу вспоминается Дэвид Айк и иже с ними с теория о расе змиев в человеческом обличье.

Ex Borea Lux!

 Толкиен отрицал то, что имя

 Толкиен отрицал то, что имя Саурона навеяно греческим "завр", есть и другие версии, могу выложить. А кочевой скотоводческий и дружинный Рохан - это совсем не Новгород. Толкиен списывал его с готов (древний Рохан) и англосаксов (новый Рохан), а Гондор - с Византии. (Эльфийская этимология - rocco - лошадь.) Но опять же, это литературное произведение, и прямые аналогии тут неуместны. "Наиболее роханские элеенты неприемлемы для Толкиена" - это неверно. Как раз наиболее роханское и было для него наиболее древнегерманским, т.е. родным.

А туранцев, к слову, тоже можно любить и уважать.

Туранцы - европеоиды, между

Максим Борозенец аватар

Туранцы - европеоиды, между прочим, как и татары. И Чингисхан был белым, а не желтым. Орки и прочие орды с Востока - это чисто гунны и прочие китайцы.

Ex Borea Lux!

...

Андрей Чернов аватар

Гунны - не китайцы, а остатки тех, кого принято сегодня именовать тохарами. Да, Тимучин, как татары и монголы его времен, был белым [см. монгольский эпос "Сокровенне Сказание" - Сокровенное Сказание. Тайная история монголов. В транскрипции Хо Юаньцзе. "Байкал". Улан-Удэ. 1989-1990]. Орки же - "универсальные солдаты" или же "универсалные потребители" (нужное подчеркнуть  ;)  ), коих как выводили, так и выводят атлантисты в своих гнусных целях...Вот тут, кстати, теснейшая связь с кровавыми дикарями - готами (а то и кельтами, тоже, кстати, неавтохтонами). Кои, как раз, для Венетской Европы [Энее - по Эдде] и являлись толкиновскими вастаками и харадрим, восточными переселенцами - завоевателями-грабителями и вообще немытыми свиньями...

Да и почему же татаро-аланские-то? А не скифские, или, на худой конец, сарматские? Кои а) многим древнее, б) генетически и духовно родные...

Главный редактор журнала "Палантир", Киев

На тот момент от твоих гуннов

Максим Борозенец аватар

На тот момент от твоих гуннов осталось одно название. Европеоидная тохарская кровь растворилась в местных синоидах.

Татары, аланы, скифы, сарматы - все из одной категории. Это все этносы из одного ядра.

Кельты - это один из самых ранних потоков ариев (индоевропейцев) в Старую Европу. Высокие рыжие брахикефалы, смешивавшиеся по ходу своего продвижения на запад с автохтонами - низкорослыми долихокефалами, "иберами". Тохары - их восточная ветвь. Кельты и славяне - ближайшие родственники. Само слово "кельт" одного корня со словом "оселедец", и означает представителя знати. 

Насчет готов у тебя какая-то предубежденность, наверняка навязанная приверженцами "Велесовой книги".

Ex Borea Lux!

"Кельты и славяне - ближайшие

Михаил аватар

"Кельты и славяне - ближайшие родственники."

Сложно сказать. Реконструкция прото-кельтского языка не свидетельствует о большом количестве лингвистических параллелей со славянскими языками.

http://www.gaelic.ru/Biblioteka/Books/Modern%20English-Proto-Celtic.pdf

Впрочем, конечно, не факт, что данная конкретная реконструкция является достоверной.

Кельские языки весьма близки

Максим Борозенец аватар

Кельские языки весьма близки к италийским и тохарским. Это круг вокруг славянского центра, где преобладает скифо-иранский элемент и фонетико-грамматические правила южных арийских языков.

Что касается расологии - кельты и славяне, шотландцы и тохары - одного поля ягоды. Все те же высокие рыжие брахикефалы. 

Ex Borea Lux!

...

Андрей Чернов аватар

А вот и нет. Тут кроется тоже серьезное различие - кентум-сатем! Кельты и готы - кентум. Славяне - сатем. Асы - кентум. Ваны - сатем. ...Атлантизм - арийство (вернее, до-арийство). ...Белое-черное. Отткуда: "Что русскому хорошо, то - немцу смерть"! И наоборот...   ;))))))

Главный редактор журнала "Палантир", Киев

Что "а вот и нет"? Я именно

Максим Борозенец аватар

Что "а вот и нет"? Я именно это и сказал. Кроме того, конечно же, что Асы (арии, скифы, индо-иранцы) - это сатем, а Ваны (венеты, италики, кельты) - кентум.

Изначально все были кентум. Эволюция языков из кентума в сатем пошла изнутри, из ядра. Периферия так и осталась законсервированной в кентум. Только с распадом Римской империи полным ходом пошла сатемизация. Французский язык, например, просто идет по следам русского. Еще 1000-1500 лет назад славянские языки звучали так как современный французский. 

Ex Borea Lux!

 Сейчас в индоевропеистике

 Сейчас в индоевропеистике преобладаю.т более сложные теории. Сатемизация не сводится только к переходу к->с, там целый ряд переходов. И в таком случае хетты жили ещё до разделения на кентум и сатем, а остальные ИЕ языки поделились. Иногда с переходными вариантами (в албанском).

Совершенно верно. А хетты -

Максим Борозенец аватар

Совершенно верно. А хетты - это вообще наше все (например хеттский двухглавый орел). По мнению многих языковедов, хетты и праславяне тесно связаны.

Ex Borea Lux!

...

Андрей Чернов аватар

Коль речь зашла о нашем Орле, приведу иной "хеттский" пример.  ;)

Двуглавый орел из росписи деревянной синагоги XVII в., коих когда-то было много по всей Восточной Европе. Вторая мировая война практически уничтожила культуру восточно-европейского еврейства, осталишь лишь осколки этой древней культуры. Сей фрагмент хранятся в Музее диаспоры в Тель-Авиве.

Эта художественно-символическая традиция крайне древняя. Один еврейский авторитет мне сказал, что она восходит еще ко временам вызволения евреев из вавилонского плена иранцами. Когда часть иудеев вернулась в Землю Обетованную, а часть с удовольствием переселилась в Иран.

Хотя, сей Орел может быть еще более древним, учитывая фразу из Второзакония: "...как орел вызывает гнездо свое, носится над птенцами своими, расправляет крылья свои, берет их и носит их на перьях своих" [32.11].

Главный редактор журнала "Палантир", Киев

...

Андрей Чернов аватар

На какой тот момент? Гунны образовали сей пресловутый "союз племен" и прокатились по Евразии во II-IV вв. А вот от тех тохар их хоть и отделяет 1,5-2 тыс. лет., но и по сей день в Туркестане имеются их потомки - уйгуры.

Далее. Ядро-то одно. Но эпизодичность никто не отменял. И аланы - это уже I в. н.э. Коим предшествовали сарматы, а тем в свою очередь - скифы. Кстати, ядро сие было очень крупным и предусматривало западные и восточные грани-вариации.

Насчет брахицифалов-долихоцифалов. Ох уж и полюбляешь ты стройные схемы!   ;)   Однако нет таковых - мир несовершенен! Читал, немало читал насчет антропологических изысканий. Однако здесь четкости нет (оная присутствует лишь натянуто, дабы всенепременно подтвердить ту или иную точку зрения в трудах-работах академических ученых). И брахицефалы присутствовали в Европе с очень ранних эпох. А вот среди переселенцев наличествовали и долихоцефалы... Да и Европу изначально населяли не только "коренастые малыши". Но и белокурые гиганты, прямыми потомками коих были те самые венеты, уже в середине II тыс. до Р.Х. (!) разбросанные по всей Европе (Карпаты, Прибалтика, вся (!) территория современной Германии, Бретань, Англия, Альпы, Балканы, запад и восток Адриатики, юг Франции, Пиринеи). Не зря же Дж.М. Кембл относительно народонаселения туманного Альбиона в свое время сказал: "Признаюсь, что чем больше исследую я этот вопрос, тем более полно убеждаюсь в том, что принятие на веру представления о старинных миграциях, нашей последующей судьбе и окончательном расселении лишены исторической правды во всех подробностях".

А к готам и их потомкам германцам отношение у меня, естественно, соответствующее... Удивлен, признаюсь, твоим скепсисом относительно Велесовой Книги. Но, если угодно, свои взгляды на проблему (конечно, помимо оной) я строю также на той же Эдде, не говоря об античных и средневековых источниках. Думаешь, бухинвальды-освенцимы выросли на пустом месте? Сия доктрина появилась даже не в Средние века, а была уже известна готам (а оттуда уходит вообще в глубочайшую древность; не удивлюсь, если прямо упирается в толкиновских гоблинцев   ;)   ). Я уже несколько раз приводил пример. И еще раз тут повторюсь относительно примера того, как происходило "отступление коренного населения" и появление "чистой германской топонимики" - это история из старосаксонских рукописей, которую приводят С.Блэйк и С.Ллойд в своей книге "Ключи от Замка Грааля, Ключи от Авалона": "...область, упомянутая в конце Сна Максена Вледига, называлась Ллидау. Кинан Мериадок и его воины перебили в покоренной ими земле всех мужчин, а потом, чтобы сохранить от осквернения собственный язык, отрезали языки у всех местных женщин. Область тогда получила название Ллидау, происходящее от двух валлийских слов lied (половина) и taw (молчащий) - то есть "наполовину молчащей", поскольку говорить здесь могли одни только захватчики-бритты. Столь строгая мера по сохранению языка основателей позволила нам определить местонахождение Ллидау. Нам было известно, что Кинан явился из расположенного в Северном Уэльсе Каэрнарвона, и потому должен был разговаривать по-валлийски, как говорят там и в наши дни. Существует ли в наши дни за пределами Уэльса область, население которой говорит по-валлийски? Такой регион существует и носит сегодня название Корнуолл". И это - "веселые жизнелюбивые" кельты. Что уж говорить о "пасмурном гении" германцев? Ведь сходными методами действовали германцы в позднем Средневековье в Прибалтике, что основательно задукоментировано.

И возвращаясь к кельтам. "Но на большей части Европы кельтской топонимике предшествует более древняя также индоевропейская топонимика. Сходные географические названия, простирающиеся от Малой Азии и Балкан до Испании, Северной Италии и Прибалтики, не могут быть объяснены кельтской экспансией. Эти наименования заставляют постоянно опускаться в докельтскую эпоху..." [А.Г. Кузьмин. Из предыстории народов Европы]. Что замечательно описано в рецензируемой нашим добрым другом Agustus'ом Ardens'ом книге Тулаева "Венеты...".   Я, кстати, тоже заканчиваю книжицу на эту тему...    ;)

Главный редактор журнала "Палантир", Киев

Схемы нужны не как

Максим Борозенец аватар

Схемы нужны не как прокрустово ложе, а как направляющие, на которые можно опираться и от которых отталкиваться. 

Уже доказано-передоказано всеми расологами мира - автохтонное населения ядра индо-арийского мира (читай пространство  от Балтики до Черного моря и от Кавказа до Урала) - это высокие рыжие и русые светлоглазые брахикефалы. Долихокефалы населяли Периферию этого мира - от 1. мелких иберов и басков на юге, до 2. высоких фризов и тевтонов на севере (культура Ærtebølle, она же "кухонного мусора"). Кельты - это гибрид индоевропейцев (ариев) с №1, германцы - с №2.

Арии не были долихокефалами, во всяком случае по стандарту. Это очередная немецкая ложь. Узурпирование идеи, точно так же как и сакральных символов (свастики). Германцы - типичные представители Периферии, испытывающие комплекс по отношению к Центру. Этим обьясняется вся долгая история их ненависти к славянам. Германский Drang nach Osten" - просто инстинкт возвращения домой, в Хартланд.

Что касается туманного Альбиона, то автохтоны там остались только в виде плюгавых черноволосых валлийцев (Уэльс). Относительно мистифицированных пиктов я считаю, что это было одно из древнейших кельтских племен (picti - букв. разрисованные, ср. picture), которые как и тохары, испещряли свое тело татуировками. Про прямую связь скифов (скутов) с шотландцами (скотами) ты и без меня хорошо знаешь.

Ex Borea Lux!

 Про низких и черных иберов в

 Про низких и черных иберов в Британии всё правильно. Пиктов за последние 5 лет снова стали кельтами считать. Но вот кто такие №2 (культура мусорных куч) в языковом плане - я никак не пойму.

Это племена Ютландии и

Максим Борозенец аватар

Это племена Ютландии и областей Бремена и Гамбурга, родственные иберам (долихокефалы, но высокие). Это родина тевтонов и англо-саксов, которые принесли в германские языки те самые элементы, которые не встречаются более ни в каких индоевропейских языках (так называемая теория тевтонского субстрата). Интересно, что "юты" и "саксы" означают "смешанные", "союзники", что прямо указывает на гибридизацию. 

Ex Borea Lux!

 Ну а лингвистическом-то

 Ну а лингвистическом-то плане как дело обстоит? Многие элементы, которые считались в герм.языках субстратными, сейчас получили вполне ИЕ толкование. Тем не менее, никто из компетентных лингвистов не высказывал даже гипотез, на каких языках говорило это догерманское населения Ц.Европы. На баско-кавказских/"средиземноморских"? Или на афразийских?

Максим, даже такие спорные

Максим Борозенец аватар

Максим, даже такие спорные слова как "heim" / "hjem" / "home", получив ИЕ-этимологию, все равно были подвержены определенным законам мутации этих корней - дивергенции и конвергенции. Я лично не решаюсь утверждать, что это были за языки, которых вытеснили индоевропейские... 

Ex Borea Lux!

...

Андрей Чернов аватар

Эта область была изначально заселена славянами - ободритами, лютичами, кашубами, сербами и др. От коих по сей день остались славянами (с родным языком и этническим самосознанием) только лужицкие сербы. И современная Лужицкая Сербия, или просто Лужица (нем. Лаузиц), как раз и располагается в Бранденбурге (бывший Бранибор) и Саксонии (я о них уж писал - см. "Письмо М.Френцеля...").  Вот тебе и "родина тевтонов и англо-саксов"...   ;)

Главный редактор журнала "Палантир", Киев

Что значит "изначально"? С

Максим Борозенец аватар

Что значит "изначально"? С юрского периода, что ли? Андрей, не путай Мекленбургскую область с Ютландией. Все перечисленные тобой топонимы - это совсем иные места. В Ютландии, насколько я знаю, никаких славянских названий нет. Граница проходила как раз по Шлезвигу. Острова Фюн и Зеландия - весьма спорный участок тоже. Культура "кухонного мусора" относится к тем временам, когда еще никаких тевтонов и славян в помине не было.

Ex Borea Lux!

...

Андрей Чернов аватар

Если угодно, то с Юрского!  ;)  Ведь это - автохтоны. Самаые, самые, самые изначальные. Автохтонные автохтоны.  ;)))   Потом, последовательно возникали культуры, дробились и развивались языки.

Да и какая граница? Если венеты жили от Прибалтики до Арморики (Бретани) сплошняком! Без каких-либо границ...  Это по побережью. А на юг - сплошняком же до Балкан... (тут остаток - лишь лужичане и какие-то в Австрии). Да и в Ютландии, Дании и самой Скандинавии есть соответствующие топонимы. Я уже где-то об этом писал. Сейчас убегаю, но потом неприменно отпишу.

Главный редактор журнала "Палантир", Киев

...

Андрей Чернов аватар

Ну вот, как и обещал:
В германской земле Шлезвиг-Гольштейн (бывшее герцогство Голштинское) находится полуостров Вагрия (нем. Wageria, Wagrien) - родина славянского племени вагров, входившего в состав Государства Венетов. В Средние века Вагрией назывались значительно более обширные земли. Это кусок племени тех самых летописных врязей [Лаврентьевская летопись. ПСРЛ. Т.1. М. 1962. с.20; В.Д.Гладкий, Славянский мир I-XVI в. Энциклопедический словарь. М. 2001. с. 80], или варягов, западная часть коих была очень рано онмечена и сделалась фризами.
Далее. Балтийских и североморских славян (вендов) ассоциируют с более поздними пришельцами с Востока - вандалами (коих генетически связывают и с поляками, и с чехами, и с русскими - я уже об этом писал, приводил сноски и тут повторяться не буду). И неслучайно, ибо немало сугубо венетских топонимов содержат корень -вандал-. Например, Vendel (Швеция) и Vendsyssel (Даниия). Адам Бременский называл Вендилой остров Вендсюссель-Ти на севере Дании, одноименный город и район Vendsyssel (стародатск. W?ndil). Сей Вендсюссель-Ти является островом из-за пролива Лим-фьорд, и традиционно рассматривается как наиболее северная часть Ютландии, откуда происходил персонаж «Беовульфа» - Вульфгар, вождь венделов.
Как уже говорилось, сии венеды жили сплошняком от Прибалтики, до Бретани (Арморики), где по сей день тоже сохранились славяно-венедские топонимы. Например, Ренн (брет. Roazhon), Дол (фр. Dol), Малуин (фр. Malouin), а также Ванн (фр. Vannes, брет. Gwened) - округ и город. В древности Ванн назывался Dariorigum, или Civitas Venetorum (как главный город венетов), в позднеримскую и франкскую эпохи - Veneti, в средние века - Venedi, Venetum, Venetia.
Профессор Крузе приводит слова, напоминающие о наличии здесь Руси во времена Карла Великого: «В южной стороне, очищенной Карлом Великим от Росен на западном берегу Западного моря Россель» [Изследования, замечания и лекции М.Погодина о Русской истории. Т.II. М. 1848. с.159]. Росель - это Русское море, теперь оно называется Северным (омывает берега Британии, Ютландии и Скандинавии), кое в «Сказаниях» Ринальда Британского в I книге Британской летописи зовется морем Энедийским [Мавроубин, Историография початия имене, славы и расширения народа славянского. СПб., 1772. с.5,6,10,12]. И лишь позже данное название сместится на восток и будет распространяться сугубо на Балтику. Ибо арабские источники именовали уже только Балтийское море Славянским или Русским [Славяне и скандинавы. Под ред. Е.Мельниковой. М. 1986. с.10]. Это море называлось еще Венедским, а у Квинта Горация Фланка оно - Индийское. В «Посланиях» [I.6] Фланка говорилось, что моря «индусов так богатят». В «Истории разных славянских народов Болгар, Хорватов и Сербов» архимандрита Иоанна Раича [СПб. 1795] называется «страна в Европе Енета или Венеда». Что почти тождественно словам из Эдды. С той лишь разницей, что Эдда называет Энеей (Венеей) всю Европу.

Главный редактор журнала "Палантир", Киев

а потом пришли из украинских

Саня Кипр аватар

а потом пришли из украинских степей готы и всех венетов автохтонов разогнали ?

Sane Keeper

 Так ведь славяне заселили

 Так ведь славяне заселили Польшу и Германию вплоть до устья Эльбы лишь после Великого переселения, с V в. В XI в. германцы прогнали из обратно. Но до I в. именно германцы жили в Германии и Польше. Так что они-таки древнее. Но сами германцы и кельты, сиречь ИЕ, пришли в Европу в III тыс. до н.э. из степей Причерноморья (шнуровая керамика, боевые топоры). А вот кто жил в неолите до этого в Ц.Европе - неразгаданный ещё вопрос.

...

Андрей Чернов аватар

Нуууууу!!!  В таком случае нужно перечеркивать Эдду, и не ее одну...   Все неправильно. Извини уж, Максим...   Вот, пара строк и несколько ссылок (хотя это лишь капля в море; вот книжка Тулаева зело неплоха...).

"В немецкой историографии, оказавшей большое влияние и на этногенетические построения ученых других стран, прагерманцы <...> связывались с культурами шнуровой керамики и мегалитов. Между тем, обе они к германцам отношения не имеют. За последние десятилетия это стало очевидным и для многих лингвистов. Оказывается, что на территории Германии вообще нет исконной германской топонимики, в то время как негерманская представлена довольно обильно [Н.Bahlow, Namenforschung als Wissenschaft. Deutschland Ortsnamen als Denkmaler keltischer Vorzeit. Neumunster. 1955; E.Roht, Sind wir Germanen? Das Ende eines Irrtums. Kasscl, 1967]. У лингвистов нет аргументов в пользу отыскания на территории Германии «германцев» ранее последних веков до н.э. [Н.С.Чемоданов, Место германских языков среди других индоевропейских языков. Сравнительная грамматика германских языков. Т.1. М. 1962. с.79]. И такой вывод вытекает <...> из ясного свидетельства о проживании здесь иного индоевропейского населения..."  [А.Г.Кузьмин,  указ. соч.].

Главный редактор журнала "Палантир", Киев

У лингвистов нет аргументов в

Саня Кипр аватар

У лингвистов нет аргументов в пользу отыскания на территории Германии «славян» ранее последних веков до н.э.

И Эдду перечёркивать не надо. :) С какой стати.

Sane Keeper

Роханские имена, насколько я

Михаил аватар

Роханские имена, насколько я понимаю, стилизованы под англо-саксонские. Согласно Профессору, сами рохирримы называли свою страну "Ridenna-mearc" (нечто как бы англосаксонское) или "Riddermark" (как бы немецкое).

Т.е. это не новгородцы, и вообще не славянский народ, а этакое степное восточное германство. Единственный исторический аналог, который приходит на ум - держава Германариха в Северном Причерноморье. Тогда орки - это гунны.

...

Андрей Чернов аватар

Русских марок в Средневековой Европе было минимум 3, а то и более. Вот несколько хаотичных цитат (из себя-любимого  ;)  , что были под рукой):

«1373 г. Город Любек помещается «в Руссии». То же в документе 1385 г.» [«Откуда есть пошла Русская земля», сост., предисл., введения к документам, коммент. А.Г.Кузьмина, под ред. А.Н.Сахарова. М., Мол. Гвардия. 1986. с.681; К.Шевченко, Наследство князя Милидуха. Родина, 2001, N1; БСЭ, Лужицкие сербы, Лужичане.]. «Некоторые церковные грамоты в Германии говорят о том, что территория в бассейне реки Лабы, там, где находятся города Гамбург, Любек, Рацебург и Берлин, называлась Русия. Так, грамота епископа Любецкого Петра I, епископа Иоанна в 1385 г. сообщала о перенесении Любецкой церкви в Русию. Город Рацебург много раз назван Рассебург». [Ф.Митрошкин, Историко-критические исследования о русах и славянах. СПб., 1842. с.27,28,50]. «Эта территория называлась также Рустрингией. До завоевания этой территории германцами здесь жил один и тот же народ. Страна называлась Виндия» [П.Бочилов, Русские, сербы, славяне].

Чешский хронист Хагеций (ум. 1552) напоминает, что Руссия прежде входила в состав Моравского королевства. Что касается этой Дунайской Руси, то «...судя по русской топонимике, ее предполагаемые границы - Вена, Регенсбург, юг Чехии и Моравии, возможно север Венгрии» [А.А.Бычков, А.Ю.Низовский, П.Ю.Черносвитов, Загадки древней Руси. М., 2005. с.145]. А.В.Назаренко в своих трудах, отталкиваясь от малоизвестных средневековых документов, перечисляет массу имен людей из Баварской восточной марки и ближайших к ней мест, чье имя или прозвище образовано от корня «рус». Кого только среди них нет. Это масса свидетелей в разных деловых документах, и рыцари, и священники, и купцы, и землевладельцы, и подневольные люди. И все они - местные жители! [А.В.Назаренко, Имя «Русь» и его производные в немецких средневековых актах (IX-XIV вв.). Бовария - Австрия // Древнейшие государства на территории СССР. М., 1984; см. также Древняя Русь в свете зарубежных источников. М., 1999; А.В.Назаренко, Русь и Германия IX-XI вв. // Древнейшие государства Восточной Европы. М., 1994]. «...Русы Среднего Подунавья, проживавшие на территории современных Австрии и Венгрии, потомки дошедшего <...> до Линца антского племени русь. «Русская» топонимика долгое время сохранялась и сохраняется сейчас в Нижней и Верхней Австрии, Штирии, окрестностях Зальцбурга и Регенсбурга» [В.В.Седов, Славяне в раннем средневековье. М., 1995, с.125; см. также В.В.Седов, Восточные славяне в VI-XIII вв. // Археология СССР. М., 1982; В.В.Седов, Славяне в древности. М., 1994]. В церковных записях Регенсбурга ученым встретилась интересная запись: «Hartwik - habitans in region Ruscie in civitate Chiebe dicta», т.е. «Хартвик, живущий в стране Россия в городе Киеве». И еще: «В Регенсбурге при герцоге Ареульфе около 920 г. торговый посад был достроен на дотацию Киевского князя. Одни из ворот города были названы по жившему близ них народу Porta Ruzim» [Латинские источники по истории Древней Руси. Германия. Ч.1., М.-Л., 1989-1990].  Естественно, что речь здесь идет не о князьях из Киева на Днепре - в Западной Европе наличествует не менее 50 "Киевов".

Штаденские анналы сообщают, что в 1112  г. некий русский король («rex Rusiaе») женился на дочери штаденского Леопольда и родственнице императора Генриха IV - Оде, которая в положенный срок родила сына Вартеслава (Warteslaw - славянское имя). После смерти мужа она была вынуждена бежать из Руси. Зарыв сокровища в землю, она вместе с сыном Вартиславом вернулась в Саксонию. Затем, однако, Вартислав был призван обратно на княжение «в Русь». Кроме этого существует сообщение Мальхиора Гольдаста, писавшего, что в 1086 г. королю Вратиславу Богемскому император Генрих IV подчинил трех маркграфов - силезского, лужицкого и русского. В обоих сообщениях явно говорится об одних и тех же исторических персонажах. И речь здесь могла идти именно о Тюрингской Руси (Русском маркграфстве в Тюрингии). Ведя трудную борьбу с саксонскими феодалами, Генрих IV таким путем стремился создать опору на ближайших подступах к центрам Верхней Саксонии. Существует ряд документов, подтверждающих существование Тюрингской Руси в Средние века. Около 935 г. в приписываемом Генриху I Птицелову «Уставе турниров в Магдебурге» среди феодальных владетелей империи названы Велемир, князь, или принцепс, Русский («Bilmarus princes Russiae»), Русский герцог Радевит («Radebotto dux Russiae») и Русский князь Венцеслав («Vinslaus princes Rugiae»), выступающие под знаменем герцога Тюрингии. Анналист Саксон в 1062 г. говорит о браке графини Кунигунды Орламюнде и короля русов. Орламюнд - город в Тюрингии. В те времена на этих землях еще жило множество лужицких сербов (кои также именовали себя русами), а сами земли назывались княжеством или графством Русь (Рейс, нем. Reuß, Reuss) [Regel, Thuringen geograph. Handbuch. 1892-1896; Knochenhauer, Geschichte Thüringens in der Karolingischen und Sächsischen Zeit. Gotha. 1863].

Согласно Саксонской всемирной хронике (XIII в.) жена маркграфа Саксонской северной марки (земель балтийских славян) Бернхарда II (ум. в 1062 г.) происходила «из Руссии». В «Генеалогии королевы Ингеборги» до 1182 г. упомянуто, что женой датского короля Вальдемара I (ум. в 1182 г.) была дочь русского короля Валедара Софья. Софья была ландграфиней Тюрингии.

"1072 г. Будущий король Геза I направил на Русь своего брата Ласло «просить помощи своих друзей» против сына Андрея I Шаламана, продолжавшего бороться за венгерский стол с помощью феодалов Тюрингии, Богемии и Баварии. Посольство не добилось успеха. Куда именно оно направлялось, не уточняется» [«Откуда есть пошла Русская земля», сост., предисл., введения к документам, коммент. А.Г.Кузьмина, под ред. А.Н.Сахарова. М., Мол. Гвардия. 1986. с.672-673].

В привилее Регенсбургу австрийского герцога Леопольда II от 1192 г. указаны сборы за проезд купцов русариев через территорию Австрии (2 таланта в одну сторону и пол таланта обратно). В грамоте Емерика Остригомскому монастырю (Венгрия, кон. XII в.), упоминаются купцы из Руси, прибывающие в Пешт и Остригом покупать коней. Во французском романе «Ипомедон» в перечне земель и стран названы рядом Руссия и Алемания (Германия). А в романе «Октавиан» (между 1229-1244 гг.) последовательно названы Алемания, Руссия, Венгрия.

И таких свидетельств пруд-пруди!    ;)))    Вот Толкин отсюда, видимо, и снял Рохан. Но Рохан - точно не готы. Там чисто русский дух. О Русской Душе и Русском Солдате написано много. А вот именно основная переломная (!) битва в его романе происходила именно в Хельмовой Гати (это понял режиссер и даже прислал на помощь Теодну отряд эльфов  ;)  ). Какие ж готы? Готы - вероломные и подоые собаки! Вспомните того же Германариха, Теодориха, Геро и др. "великих полководцев", выигрывавших "сражения" лишь при помощи грязных вероломных убийств... Ну а что до имен. Про не любовь Толкина к русскому языку я уже говорил. Вот он и выдал соответствующие имена своим героям. Но суть Рохана передал основательно точно... Кто еще попрется, после таких испытаний у себя на родине, за тридевять земель вызволять друзей-союзников! Неужто готы?   ;)))))   Незнает история таких примеров с готами - они чистые захватчики-потребители, т.е. гоблины-орки. А вот Русь так поступала неоднократно...

Главный редактор журнала "Палантир", Киев

 Имена древних роханцев (Эорл

 Имена древних роханцев (Эорл Юный и его предки), пришедших в Каленардон за 500 лет до действия Властелина Колец - готские. После Эорла - англосаконские (мерсийский диалект). Отношения Рохана и Гондора Толкиен сравнивал с присягой Теодориха Византии. Нам это может не нравиться, но факты таковы.

...

Андрей Чернов аватар

Самое последнее дело, когда нравится-ненравится... Но, идеализируя готов, Толкин вышел на иной образ. Более древний, и явно неготский. Ибо исторические реалии той же готской присяги зело отличались от рассказа...

Главный редактор журнала "Палантир", Киев

Спасибо, Андрей! Если речь

Михаил аватар

Спасибо, Андрей!

Если речь зашла о "Русской марке" на территории нынешней Германии, можно также вспомнить и Рюген - Руян - Буян с городом Арконой - Яромарсбургом. "Русь" пришедшая вместе с Рюриком, судя по всему, в родстве с бодричами и полабскими славянами. Вообще, мне славянская версия происхождения Рюрика-Рарога гораздо больше по душе, нежели франкская или тем более скандинавская )). Ломоносов, оппонируя Миллеру, писал, что "варяги и Рурик с родом своим, пришедшие в Новгород, были колена славенского, говорили языком славенским, происходили из древних россов и были отнюдь не из Скандинавии, но жили на восточно-южных берегах Варяжского моря, между реками Вислою и Двиною… имени Русь в Скандинавии и на северных берегах Варяжского моря нигде не слыхано… В наших летописцах упоминается, что Рурик с Родом своим пришёл из Немец, а инде пишется, что из Пруссии… Между реками Вислою и Двиною впадает в Варяжское море от восточно-южной стороны река, которая вверху, около города Гродна, называется Немень, а к устью своему слывет Руса. Здесь явствует, что варяги-русь жили в восточно-южном берегу Варяжского моря, при реке Русе…"

К слову, о "немцах". Они

Максим Борозенец аватар

К слову, о "немцах". Они немые не потому, что их никто не понимал, как это принято в народной этимологии, а потому, что они практиковали обряд молчания в сакральных рощах. Nemus - по лат. "сакральная роща", описано Тацитом. "Немой" означает "благоговейно молчащий".

Было, кстати, и германское племя "nemeti". Может быть, имея непосредственные контакты со славянами, их этноним распространился на всех германцев. Точно также как "Катай", название незначительного монголоидного племени, стал означать всех разнообразных китайцев.

Ex Borea Lux!

По поводу "Китая" не так всё

Олег Фомин аватар

По поводу "Китая" не так всё просто.

Олег Фомин, главный редактор портала "Артания"

...

Андрей Чернов аватар

Имени и "русь", и "ван"/"вен" хватает и в Скандинавии. Например, весь южный берег Швеции некогда именовался Русланд. Но это тоже - донемецкие дела. Ведь Рюген - это лишь остаток от некогда необъятной Северной Руси, кой тоже достался немчуре.  Но об этом позже - глава о Скандинавии у меня еще недокомплектована и совсем не "причесана" (просто, я пошел вокруг Европы по часовой стрелке).   ;)   Но кое-что все же процитирую:

"...и в данном вопросе с лингвистами согласны не только археологи, но и антропологи. Ведь существует немало данных, свидетельствующих о преобладании в Скандинавии тех же расовых типов, которые жили здесь в эпоху неолита и бронзы - это автохтонные типы населения Поморья, Померании и Западной Пруссии: полабы и ободриты, которые не имеют никакого отношения к германцам [ряд работ Т.И.Алексеевой и В.П.Алексеева: Этногенез славянских народов по данным антропологии // VII международный съезд славистов. История, культура, этнография и фольклор славянских народов. М. 1973. с.222; Этногенез восточных славян по данным антропологии. СЭ, 1971, N2. с.53-54; Славяне и германцы в свете антропологических данных. ВИ, 1974. N3; Истоки антропологических особенностей восточных славян // Антропология и геногеография. М., 1974. с.44-45; а также М.С.Великанова. Палеоантропология Прутско-Днестровского междуречья. М. 1975. с.25-31, 84-90; Н.Н.Чебоксаров. Этническая антропология Германии. КСИЭ, вып. 1. М. 1946. с.60-61]".

PS. Кстати, о Немане:

"...Да и само старое название реки Неман - Русс (сейчас сохранилось лишь в виде названий одного из притоков - Россь и одного из рукавов дельты - Русне), где также проживало племя русь - боруссы, ставшие пруссами <...> [Пруссы известны как брусы или борусы в сообщениях многих средневековых авторов и хроник, см.: Ибрагим ибн Якуб, Мауроурбин, Баварский Географ и др.; еще см. В.Н.Татищев, История Российская. Ч.I. Гл.17. М. 1768., а также Открытая Првославная Энциклопедия «Древо», Тевтонский орден и др.].  В документе Дагоме юдекс (ок. 990 г.) упомянуто место Руссе, смежное с Пруссией".

Главный редактор журнала "Палантир", Киев

...

Андрей Чернов аватар

Не думаю, что так уж следует акцентироваться на этом. Ведь названные персонажи имели и другие имена. Так же, как и явно положительные - так, например, Гендельф был еще и Митрандиром. И т.д., и т.п. Да и вообще стоит ли так пристально рассматривать эти языки и наречия? А если и стоит, то разве сюда подходят механистические сугубо научные методы? 

Главный редактор журнала "Палантир", Киев

Она была армориканка...

Максим Борозенец аватар

Она была армориканка...в стиле русс

Ex Borea Lux!

Фентэзи не может быть

Саня Кипр аватар

Фентэзи не может быть Традиционализмом по определению. Готы пришли в Европу из Черняховской культуры и выдавили/ассимилировали балтийских и центральноевропейских славян. До готов/ютов, тевтонов и пр. от  Ютландии до Померании жили среди прочих герулы, которые под давлением ушли в Северную Италию. Государств, за исключением, Руяна, балтийские славяне не создали. Толкиен был британский имперец и русофоб махрового разлива.

Sane Keeper

"Фэнтези" Толкиена основана

Максим Борозенец аватар

"Фэнтези" Толкиена основана на богатейшем кладезе истории и лингвистики. Чем этот "новый Миф" так уж отличается от Махабхараты или Одиссеи? Да если уж на то пошло, и от историй Геродота?

Вся северо-западная Русь называлась германцами - Gardariki - "царство городов". Это типичная полисная система, как у греков, где каждый город был "государством".

"Герулы" - Heruli - то есть "ярулы", праславянское племя, откуда пошло германское (и датское) слово Jarl. Ярл (Jarl) — высший титул в иерархии в средневековой Скандинавии, первоначально означавший доверенное лицо короля, облечённое властью. К началу XIV века вышел из употребления. Английское слово earl того же происхождения, первоначально имело то же значение, но с течением времени обладатели титула были лишены власти. В настоящее время этот титул обычно переводится на русский язык как граф.
 

Ex Borea Lux!